Оригинальное название: Культовый роман «Мастер и Маргарита» как основа новой урбанистики
Жанр: ток-шоу
Ведущий: Ксения Ларина
В фильме участвовали: Михаил Зыгарь
Длительность: 51 минута 56 секунд
Язык: русский
Производство: «Эхо Москвы»
Страна: Россия
Год: 2019
Передача «Культурный шок» транслируется на Youtube-канале «Эхо Москвы». Ее ведущая Ксения Ларина вместе с приглашенными в студию деятелями культуры разбирается в перипетиях культурной жизни.
Тема очередной программы от 23 июня 2019 года: «Новая жизнь «Мастера и Маргариты»: культовый роман как основа новой урбанистики». В студии Михаил Зыгарь, основатель проекта «Мобильный художественный театр», и Ксения Ларина.
Текст передачи
К. Ларина: — Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. А в гостях у нас сегодня Михаил Зыгарь. Миша, приветствую, здравствуй.
М. Зыгарь: — Привет, добрый день.
К. Ларина: — Михаил Зыгарь, напомню нашим слушателям, человек, который много чего успел в своей жизни и постоянно меняет…
М. Зыгарь: — Так, что даже трудно представить.
К. Ларина: — Да, меняет профессии. Поэтому как его представить… Я совершенно уже запуталась. Когда-то был журналистом, потом тут же стал писателем, потом стал режиссером и документалистом, а потом стал уже и режиссером.
М. Зыгарь: — Художественным руководителем театра.
К. Ларина: — Руководителем театра, да-да. «Мобильный художественный театр», новый МХТ под руководством Зыгаря начал функционировать в городе Москве. Ну, собственно, это и есть повод для нашего сегодняшнего разговора. Тему я обозначила всё-таки конкретно — «Культовый роман «Мастер и Маргарита» как основа новой урбанистики». Я думаю, что в этом есть какой-то смысл — именно так характеризовать это произведение. В общем, сейчас мы по порядку всё вам расскажем.
Я послушала перед началом нашего эфира спектакль, который, собственно, открывает «Мобильный художественный театр». В нем там уже есть как минимум, по-моему, два названия.
М. Зыгарь: — Ну, два спектакля пока что.
К. Ларина: — Да, два.
М. Зыгарь: — Пока что есть два спектакля, один из которых — «1000 шагов с Кириллом Серебренниковым». Мы его сделали в прошлом году, в ноябре прошлого года. И поскольку приложение пока еще не было, мы просто тестово его показывали друзьям и журналистам. А сейчас уже, на этой неделе, вышло приложение, и теперь любой желающий может купить любой из этих двух спектаклей. И каждый месяц мы будем выпускать всё новые и новые.
К. Ларина: — Кто режиссер этого произведения?
М. Зыгарь: — В «Мастере и Маргарите» режиссером был я. Собственно, как и в «Кирилле Серебренникове» тоже режиссёром был я.
К. Ларина: — Это первый опыт вообще театральный?
М. Зыгарь: — Я надеюсь, что это навсегда и потом точно у нас появятся другие. Но пока что мы пробуем этот новый жанр и показываем максимальный диапазон.
Если говорить про театр — нет, наверное, это не первый опыт, были у меня какие-то и другие. Но опять же, поскольку это не обычный театр, поскольку это звуковой театр, в котором каждый спектакль вписан в городское пространство, и, в общем, предполагается, что зрители ходят по городу… И тут каждый спектакль вписан в улицы, в дома, в подворотни, в лавочки, в кусты. И тут отчасти спектакль происходит на улице, а отчасти он происходит в воображении зрителя, потому что зритель слышит только звуки, саундтрек и голоса актеров, которые озвучивают спектакль, а всё остальное происходит вокруг, так или иначе. При том, что, стоит подчеркнуть, вживую актеры не бегают вокруг зрителя, который прогуливается по Патриаршим. То есть вероятность встретить Ингеборгу Дапкунайте, которая выскочит из подворотни в виде Воланда, она всё-таки минимальная.
К. Ларина: — Конечно, для меня в первую очередь это представляет интерес как явление культурное и театральное, тем более что я большой поклонник радиоспектаклей, которые совершенно ушли из культурного пространства, к сожалению, российского. А ведь когда-то это был настоящий отдельный культурный слой — радиоспектакли. Я думаю, что наверняка и ты даже застал в детстве какие-нибудь такие радиопостановки.
М. Зыгарь: — Конечно, конечно.
К. Ларина: — И это всегда было событие, потому что лучшие силы, лучшие режиссеры, лучшие актеры принимали участие в этих постановках. Сейчас благодаря и тебе, благодаря и моде, как мне кажется, на аудиокниги, которые тоже свою роль сыграли, этот жанр потихонечку возвращается, но уже в каких-то новых формах.
М. Зыгарь: — Да. И мода на аудиокниги, мода на подкасты и вообще возможность… большая подвижность, большая мобильность человека, который не хочет терять время даром. С одной стороны, люди много двигаются. С другой стороны, им хочется чем-то быть занятым в то время, когда они бегают, гуляют или что-то делают. Поэтому тут настолько технологическая оснащенность шагнула сильно дальше, чем возможность как-то культурно или интеллектуально удовлетворить запросы человека.
Поэтому, мне кажется, просто то, что делаю я — я пытаюсь восполнить этот пробел и заполнить gap между ушедшими вперед технологиями и творцами, которые предпочитают довольно часто как-то аналоговым старинным традиционным способом творить. Мне кажется, можно, используя старые традиции… Радиотеатр в какое-то время был актуален, и сейчас он может быть не менее актуален, если он учитывает и потребности современные, и технологии современные. Потому что у нас не просто радиотеатр, а у нас театр, который привязан к геолокации, который использует все возможности мобильного телефона. Это театр, который в вашем телефоне, и он ходит вместе… То есть теперь выражение «пойти в театр», мне кажется, становится в буквальном смысле. Ты идешь — и театр идет вместе с тобой.
К. Ларина: — Ну и потом, конечно, это невероятно развивает воображение. Я очень люблю именно это искусство, когда… Сейчас мы с тобой разговариваем — это же уже не радио. Все нас видят, ютуб-канал, даже технические какие-то разговоры видны — и чудо радио пропадает. Потому что раньше всё-таки голос давал тебе возможность представлять и человека, и его возраст, и его характер, и всё остальное, а сегодня мы сидим и сидим тут такие. Но в «Мастере и Маргарите» это завораживает невероятно! Мне очень понравилась идея, что, во-первых, действие происходит в наши дни.
М. Зыгарь: — Да, надо сказать, что мы воспользовались героями Булгакова, но в целом, конечно, это совершенно новое произведение, которое было создано группой лиц, в первую очередь драматургом Алексеем Киселевым, и при моем участии, а ещё при участии нашего композитора Леонида Андрулайтиса.
И да, место действия — это, конечно, Москва, а время действия — это, конечно, наши дни. И в связи с этим появляются новые герои, в связи с этим появляются совсем новые обстоятельства. А многие обстоятельства просто противоположные тому, что было у Булгакова.
К. Ларина: — Ну, там есть, конечно, фразы, которые… сначала к ним трудно привыкнуть, поскольку это роман действительно культовый (без всяких кавычек) и многие куски люди наизусть знают, и цитаты знаковые, начиная от Аннушки и подсолнечного масла и заканчивая «Она несла в руках желтые цветы». Здесь масло превратилось в оливковое…
М. Зыгарь: — Оливковое. Потому что в 2019 году разбить подсолнечное масло довольно трудно, а оливковое — вполне.
К. Ларина: — Ну и советская девушка-комсомолка превратилась в русскую девушку-патриотку, которая даже не водительница трамвая, а водительница…
М. Зыгарь: — Водительнице «Гелендвагена», да. Но такие специальные провокации там, конечно, есть. И нельзя сказать, что их много. Попытка в самом начале немного взорвать мозг зрителю, конечно, есть, она нам очень важна и нужна, но не в этом цель. Это не спектакль-гэг, тут совершенно не шутка ради шутки.
При том, что самое важное, мне кажется, отличие этого спектакля от булгаковского произведения вовсе не во времени и не в каком-то наборе шуток, которые не соответствуют булгаковскому тексту. Мы буквально в день премьеры обсуждали это произведение с театральным критиком Натальей Шаинян, которая вдруг… Ну, такое часто бывает, когда автор видит свое произведение как-то по-своему, а потом приходят критики и выносят свой вердикт, который поражает даже автора. И я поэтому не хочу это говорить от себя. Мне проще это сформулировать, цитируя Наталью Шаинян, которая говорила: «Поразительно, что, как и в современном мире, у вас нет Бога». Противостояние Бог/Дьявол упразднено за ненадобностью, потому что Бог упразднен за ненадобностью. Дьявол есть, а нет никакого Бога. И, возможно, как и многое, это центральная линия в этом спектакле, может быть, центральное несовпадение с булгаковским.
К. Ларина: — А как кастинг проходил, расскажи? Как проходил кастинг, как актеров подбирали? Вообще понятно, что здесь… Просто я хочу сказать нашим слушателям, что здесь такая мешанина: здесь есть и профессиональные артисты, есть театральные звезды настоящие и кинозвезды, а есть так называемые селебрити, то есть люди, которых мы знаем, не знаю, как известных журналистов или… Даже есть Ирада Зейналова как образ современного информационного пространства медиа, да?
М. Зыгарь: — Да, Ирада Зейналова, как и Павел Лобков или Андрей Малахов.
К. Ларина: — Лобков замечательный! Вообще Паша для меня здесь открылся совершенно неожиданно. Вот просто хочу вслух сказать, что чуть ли не главное открытие для меня. Замечательно! Он звучит, как настоящий большой артист. Просто умница! Великолепный, великолепный! Он не как Лобков работает, а он работает, как прекрасный актер. Как вообще проходило?
М. Зыгарь: — Ну да. Мне кажется, что… Если отдельно сказать, то очень важно, что многие медийные звезды и многие телепрофессионалы, которые, по сути, играют самих себя, которые играют важнейшую роль, потому что они играют атмосферу, они играют тот сегодняшний мир, в котором мы живем; и они создают его, используя булгаковские или околобулгаковские тексты. Они при этом своими новостными голосами и с той подачей, с которой они воздействуют на зрителей ежедневно, они точно так же создают, по-моему, очень точное ощущение сегодняшнего дня.
А помимо них, есть актеры, которые играют главных героев. Самый главный, конечно, вызов, который был передо мной в самом начале, — это кого взять на роль Воланда. Это понятно. Это, мне кажется, главная беда всех «Мастеров и Маргарит» и главная беда всех режиссёров, потому что ошибиться с Воландом очень легко, а не ошибиться Воландом почти невозможно.
Мне кажется, что в этом спектакле лучший Воланд, который был когда бы то ни было. Я не побоюсь, возьму просто на себя смелость так сказать, потому что… Во-первых, с самого начала мне было понятно, что Воландом должна быть женщина. Я не рассматривал…
К. Ларина: — Почему ты так решил?
М. Зыгарь: — Вы знаете, может быть, оттого, что я посмотрел те произведения, которые были сняты по «Мастеру и Маргарите» до сих пор, и чего-то мне не хватило. Мне казалось, что Воланд должен быть, с одной стороны, очень притягательной и очень страшной фигурой. И настоящей инфернальности ни в одном из актеров-мужчин, которых я видел и о которых я мог подумать, как о наших современниках… Я просто не представляю себе такого персонажа.
А если немножко сдвинуть это и представлять себе женщину, то тут сразу несколько возможных претенденток мне пришло в голову. Но в итоге всё было очень просто и очень легко, потому что, конечно же, важный мотив и у Булгакова, и особенно важный мотив для сегодняшнего «Мастера и Маргариты» — что он, конечно же, иностранец. И все время подчеркивается, что человек, который то ли с акцентом, то ли с еле уловимым акцентом. Это всё равно какой-то чужой. Это что-то… Это не просто не очень по-русски говорящая фигура, а это фигура инфернально как-то разговаривающая. Поскольку у нас нет картинки, всё опирается только на голос, то было особенно важно, чтобы Воланд разговаривал незабываемо.
И мне кажется, что Ингеборга Дапкунайте, которая стала Воландом, она говорит с таким металлом в голосе, с таким убийственным металлом в голосе! И при этом абсолютно… То есть в нужные моменты она соблазняет, а в нужные моменты она убивает. Там есть несколько моментов, например, финальный диалог Воланда и Маргариты… Ну, их бесконечное количество. Или диалог Воланда и Степы Лиходеева, которого играет Павел Деревянко. Это было довольно просто, потому что после сериала «Домашний арест» просто у меня не было выбора, у меня других мыслей не было сразу. Да, конечно, Лиходеев — это Паша Деревянко. Чуть-чуть…
К. Ларина: — То, что ты сказал про Ингеборгу — абсолютно точно. И когда я еще увидела в этих афишках, которые появились в качестве анонсов к спектаклю, увидела, что это она, я тоже сразу поняла, что это в десятку, вот идеально! А когда услышала — абсолютно. И я удивляюсь, потому что до сих пор ни один из создателей различных экранизаций до этого не додумался. По-моему, даже в театре такого не было, в театральных спектаклях «Мастер и Маргарита» никогда не было Воланда-женщины. Так что это открытие абсолютно точное. И она великолепна в этом. И мне даже кажется, что если бы она и ногами ходила, если бы мы это видели визуально, то это было бы тоже точное попадание.
М. Зыгарь: — Да, я тоже думаю, я абсолютно согласен. Мне очень приятно слышать эти слова. И мне вообще…
К. Ларина: — Она странная, она странная. Она не мужчина и не женщина. Ну, странный человек. Но она невероятно притягивает к себе просто сразу же! И в этом юморе странном, в этих интонациях, в этом легком акцент — блеск!
М. Зыгарь: — В какой-то момент мы начали думать, не нужно ли нам поменять род, не нужно ли нам вдруг сделать, чтобы Воланд был женщиной и говорить о нем в женском роде. Но, конечно, мы быстро отмели для себя этот вопрос, потому что, конечно же, всё должно быть так, как есть.
Хотя, например, с Жоржем Бенгальским мы поступили по-другому. У нас роль Жоржа Бенгальского играет Ксения Собчак, и о ней говорят в женском роде. И когда ей отрывают голову, Коровьев в исполнении Пети Скворцова кричит: «Она уже надоела! Оторвите ей голову!» Ну, это очень органичная роль для Ксении Собчак. Мне кажется, она получила большое удовольствие от этой роли и, по-моему, прекрасно с ней справилась тоже.
К. Ларина: — А как на Понтия Пилата выбирали вы актера?
М. Зыгарь: — Ну, Понтий Пилат…
К. Ларина: — Чья идея?
М. Зыгарь: — Идея, мне кажется, Леши Киселева — ну, моего соавтора по этому спектаклю и нашего драматурга. Надо сказать для тех, кто еще только собирается, что это будет небольшой тизер и спойлер. Линия Понтия Пилата и линия романа о Понтии Пилате немножко изменилась в нашем спектакле, поскольку это сегодняшняя Москва, и роман превратился в фильм. Это блокбастер, который называется «Иисус против Пилата», который идет во всех кинотеатрах страны. И он представлен в виде нескольких внутренних трейлеров, которые периодически звучат. Поэтому роль Понтия Пилата важная, но ее не очень много.
Поэтому уже в конце, записав многих актеров, мне не хотелось, чтобы тем не менее Понтий Пилат был эпизодическим персонажем, то есть хотелось, чтобы это был тоже какой-то знаковый и узнаваемый голос. И я на самом деле именно искал человека с узнаваемым, очень сильным и очень авторитетным голосом. Тут было несколько вариантов. На самом деле у меня было два варианта, но я первому предложил — Алексею Венедиктову. И Алексей сразу согласился, поэтому ко второму кандидату я даже не обращался.
К. Ларина: — Не скажешь, кто был второй?
М. Зыгарь: — Второй? Ну, я думал еще про Владимира Познера.
К. Ларина: — Ну не знаю. Алексеевич… Наверняка для него это было очень интересно. Я поняла это по его реакции, когда я планировала сегодняшнюю программу, сказала, что хочу тебя позвать. И он очень так… Я поняла, что для него это была история такая непростая.
М. Зыгарь: — Слышно, что он очень всерьез к этому подошел.
К. Ларина: — Всерьез?
М. Зыгарь: — Очень всерьез, да. Это очень здорово. У него всё очень здорово получилось, мне кажется, да, потому что…
К. Ларина: — У нас, кстати… Не знаю, говорил ли он тебе…
М. Зыгарь: — Да-да.
К. Ларина: — Говори, говори.
М. Зыгарь: — Видимо, для него это интересный персонаж. Видимо, просто у него есть какие-то отношения с книгой и именно с этим персонажем. Он про него думал, поэтому это интересно получилось.
К. Ларина: — Потому что он историк, поэтому я думаю, что для него этот герой важен как исторический персонаж. У него же был опыт, у Алексея Венедиктова, постановки радиоспектакля. Не знаю, говорил ли он тебе или нет.
М. Зыгарь: — Нет.
К. Ларина: — У нас же, наверное, лет двадцать назад был спектакль «Трудно быть богом» по Стругацким…
М. Зыгарь: — Да-да-да, конечно, я вспомнил.
К. Ларина: — …который делал Алексей как режиссёр. Это был его дебют в радиорежиссуре. Спектакль, в котором по тому же принципу набирались и актеры — то есть там были и профессиональные артисты, но было и много наших коллег. По-моему, чуть ли не Парфенов тоже участвовал в этом спектакле.
М. Зыгарь: — Я помню, точно Света Сорокина, кажется…
К. Ларина: — Сорокина, да. По-моему, Парфенов тоже был. И были многие… Был Флярковский. Было много таких…
М. Зыгарь: — У нас Парфенов играет роль Берлиоза. И, надо сказать, это придумала Ингеборга. Когда мы уже начали с Ингеборгой обсуждать ее роль, она сама сказала: «Ну, Берлиозом, конечно же, нужно позвать Парфенова». И это была ее идея, я ужасно ей благодарен за это. И Леонид Геннадьевич тоже мгновенно согласился.
К. Ларина: — Хочу сказать тоже важную вещь. С чего мы начали? Что действие романа перенесено в наши дни. И я просто была потрясена, насколько это так легко, просто как будто специальная какая-то… Как шар в лузу, да? Просто вот точно, без швов! Здесь нет никакого насилия — что лишний раз, конечно, подчеркивает невероятную талантливость этого произведения, этого романа, почему он нас не отпускает. И это очень важно. Я тоже впервые такое видела. Мне кажется, никто еще до сих пор так и не сделал, потому что все равно все делают про Красную Москву, про Москву 20—30-х годов. Я просто удивилась, насколько это в сегодняшний день попадает. Все эти социальные срезы общества — они все такие же.
М. Зыгарь: — Да, конечно.
К. Ларина: — Все очень узнаваемые люди.
М. Зыгарь: — Да, конечно. И когда Ирада Зейналова читает булгаковский текст, он звучит, абсолютно как новости на НТВ. А когда Павел Лобков читает этот текст, то он звучит, абсолютно как новости на «Дожде». И когда Андрей Малахов презентует сон Никанора Ивановича Босого — это звучит, абсолютно как шоу на телеканале «Россия». Поэтому, да, тут очень интересно, что выходит такая магия: в зависимости от голоса, верно подобранной интонации, верно подобранного голоса всё абсолютно переносится в другое время.
Я не сказал еще ни про Мастера, ни про Маргариту. На мой взгляд, у нас прекрасная Маргарита просто, потому что…
К. Ларина: — Александра Ребенок.
М. Зыгарь: — Это Александра Ребенок, которая максимально не классическая. Потому что мне кажется, что во всех предыдущих постановках она выглядит какой-то такой совершенно неземной, мистической ведьмой, а тут она максимально земная, очень понятная, очень похожая на богатую и увлеченную инстаграмом жену крупного чиновника, например, или какого-то богатого человека, которая сидит дома и страдает. И она очень понятная, она очень сегодняшняя. И она очень изменяется за время спектакля от своего первоначального образа к тому, что с ней происходит после балла. Мне кажется, это очень интересная для нее роль. При том, что нам известно, как Саша Ребенок прекрасно играет, например, в спектаклях Константина Богомолова.
И для многих была неожиданной фигура Мастера — это Юрий Колокольников. Мне хотелось тоже сделать более… может быть, чуть более сильной фигуру Мастера, потому что обычно он выглядит таким безликим нытиком или каким-то человеком без лица. А мне хотелось всё-таки придать некоторого лица, чтобы стал больше понятен какой-то внутренний конфликт и внутренняя трагедия этого человека. Мне хотелось сильную фигуру, которая пусть в какой-то момент сломлена, но понятна драма. И Юра Колокольников, мне кажется, потрясающе справился с этой ролью.
К. Ларина: — Напомню, что в гостях у нас Михаил Зыгарь. Мы представляем проект «Мобильный художественный театр», говорим о спектакле «Мастер и Маргарита». Продолжим после новостей.
К. Ларина: — Возвращаемся в программу «Культурный шок». Мы сегодня говорим о спектакле «Мастер и Маргарита», который запихнул в мобильный телефон Михаил Зыгарь. И вы можете с этим спектаклем путешествовать по культовым и знаковым местам из романа Булгакова. Миша…
М. Зыгарь: — Мне кажется, сейчас для наших слушателей, которые еще…
К. Ларина: — «А я вообще ничего не понимаю».
М. Зыгарь: — …которые вдруг не поняли, где происходит этот спектакль, нужно объяснить, где его можно найти.
К. Ларина: — В своей голове, в своей голове.
М. Зыгарь: — Но для того, чтобы он проник в голову, нужно найти это мобильное приложение. Его можно скачать или в App Store, или в Google Play — в зависимости от того, у вас iPhone или Android. Собственно, в App Store и в Google Play мобильные приложения находятся или по названию «Мобильный художественный театр»… Если вы так наберете, то он сразу появится перед вами. Можно использовать шутливую аббревиатуру МХТ — и тоже сразу появится наше приложение. Его вы бесплатно скачиваете. И вам доступны уже два сделанных спектакля — это наш «нулевой» спектакль, вышедший в прошлом году, «1000 шагов с Кириллом Серебренниковым» и «Мастер и Маргарита», вышедший на этой неделе.
К. Ларина: — Я хотела успеть еще поговорить о других проектах, которые предшествовали появлению собственно «Мобильного художественного театра», которые так или иначе все равно такие… это были подступы, как мне кажется, к сегодняшнему событию, которое мы с тобой обсуждаем. Это проект «1917», потом — «1968». Я знаю, что в Англии вы делаете или уже сделали «1939». Вот немножечко про это расскажи. Как вообще это рождалось, эта идея? Это же всё равно опять сочетание и театра, и истории, и всего, и технологий, да?
М. Зыгарь: — Изобретение какого-то нового жанра, который бы позволил использовать новые технологии, мобильный телефон в первую очередь, во благо. Тут мы исходим из того, что если люди всё равно живут в мобильном телефоне и все равно они с ним ходят, едят, пьют и спят с ним, то можно дать им возможность, не отрываясь от телефона, проживать какую-то интересную и интеллектуальную жизнь. Для этого нужно изобретать разные жанры.
Собственно, первым нашим жанром был проект «1917». Мы сделали как бы псевдосоцсеть, то есть соцсеть о семнадцатом годе в натуральную величину. Мы нашли несколько… ну, почти несколько десятков тысяч дневников разных людей, которые жили в семнадцатом году. В основном это русскоязычные дневники, но были и не русские. Собственно, их расшифровали и преобразовали, переформатировали в вид «ВКонтакте», в вид Facebook. Собственно, каждый день семнадцатого года (уже 2017 года) публиковалась сегодняшняя фейсбучная лента за этот день — всё, что ровно в этот день 100 лет назад писали Ахматова, Маяковский, Пришвин, Прокофьев, Стравинский, Дягилев, Троцкий, Ленин, Николай II, а также Кафка, Черчилль, Рузвельт или Пикассо.
К. Ларина: — То есть вы их всех поместили просто в современный контекст? Допустили, что они пишут не пером гусиным в дневнике…
М. Зыгарь: — Да. А в Facebook.
К. Ларина: — В Facebook. Также фоточки публикуют.
М. Зыгарь: — Да, и фото, и газетные заметки, и видео. А в тот момент уже была какая-то минимальная киносъемка. То есть полное погружение читателя, сегодняшнего зрителя, сегодняшнего пользователя соцсетей в ту атмосферу. Это уникальная возможность взглянуть на все это глазами того человека, который еще не знает, что будет завтра.
Собственно, это приложение, которое называется «1917», тоже доступно и в App Store, и в Google Play до сих пор. Оно зацикленное, поэтому обновляется каждый день. Сегодня у нас 21 июня семнадцатого года. Если вы сейчас откроете это приложение, то вы увидите, что происходит в этот день. Еще люди не знают, что… То есть они в данный момент переживают июньское наступление и проблемы в ходе Первой мировой войны. Они еще не знают, что будет июльское восстание и большевики попытаются силой взять власть, и Ленин бежит, а Троцкий будет арестован. И тем более не подозревают ни о чем, что будет в октябре. Сейчас пока еще те короткие месяцы демократической республики, которые де-факто наступили.
И смотреть на это глазами людей, которые проживают в этот момент, живут этим моментом и ни о чем не подозревают, — это очень интересно. Очень интересно смотреть на историю, как на жизнь, а не как уже свершившийся факт, и делать выводы не ретроспективно, не будто бы мы сидим на вершине холма, а изнутри. Это совсем другое ощущение. И именно это позволяет воспринимать историю, как отчасти репетицию нашей сегодняшней жизни.
Потому что когда нам кажется, что всё должно было быть так и никак иначе, и никакого другого выхода не было, все было предрешено — мне кажется, грустно и бессмысленно изучать историю. А если смотреть изнутри, смотреть, какие были возможные варианты, как люди ошибочно воспринимали себя, как люди ошибочно воспринимали свои шансы, вообще как удивительным образом люди совершали ошибки, — вот тут, мне кажется, это открывает нам глаза на наш сегодняшний день.
К. Ларина: — Кстати, я так понимаю, что и книга твоя, которая впоследствии вышла, «Империя должна умереть» — она, собственно, по такому же принципу строилась, да?
М. Зыгарь: — Ну, я одновременно работал и над этим проектом, и над книгой. Другое дело, что книга значительно больший период времени охватывает — она начинается еще в конце XIX века, но заканчивается революцией семнадцатого года. Ну, она примерно в семнадцать раз больше, чем…
К. Ларина: — Это я понимаю. Я имею в виду, что принцип «здесь и сейчас» там работает.
М. Зыгарь: — Принцип такой же, принцип такой же: взглянуть глазами этого человека, который не знает, что с ним произойдет дальше. Каждые следующие страницы должны быть неожиданные. И читатель до самого конца не должен верить в том, что случится Октябрьская революция, хотя он знает, что она случится.
К. Ларина: — Не знаю… Я слышала твои рассуждения на эту тему. По-моему, вы с Ирой Шихман тоже подробно говорили как раз об этом подходе к истории. Я думаю, что вряд ли профессиональные историки согласятся с такой трактовкой.
М. Зыгарь: — Им и карты в руки.
К. Ларина: — По сути, ты отрицаешь историю как науку.
М. Зыгарь: — Я не отрицаю историю как науку об источниках. Я считаю, что история — это наука об источниках. Но это не точная наука. Вот физика — это наука, в которой есть формулы, которые верны и в прошлом, и в будущем. Мы можем предсказать, как небесные тела движутся. А как будут политические тела двигаться — мы никогда не предскажем, потому что нет никаких законов истории, которые нам помогут предсказать развитие политического и исторического процесса. К сожалению, истории как науки в этом смысле, конечно, не существует. История никогда не предскажет нам будущее.
Но я и не историк. Вы знаете, я в первых словах книги «Империя должна умереть» пишу, что я не историк, поэтому эту книгу нельзя и не нужно, важно не воспринимать как произведение историка.
К. Ларина: — Ну, я так скажу: мне кажется, что всё-таки это в первую очередь проекты все просветительские — вот то, что касается исторических периодов, которыми ты занимался всё это время. Да?
М. Зыгарь: — Да. И мне важно, чтобы…
К. Ларина: — Они очень адресные, адресные.
М. Зыгарь: — Мне важно, чтобы аудитория сама начинала думать. Я никогда не вкладываю какого-то готового вывода, и мне совсем не хочется ничего никому впарить. Мне хочется, чтобы люди, когда перед ними раскладывается вся вот эта палитра, они ее восприняли и потом дальше ее проживали. У каждого человека есть свой путь и свое отношение: кто-то ненавидит, а кто-то любит.
К. Ларина: — Ну, показалось в какой-то степени (прости, что перебиваю), мне показалось изначально, что немножко такой поверхностный подход к настоящим глубинным человеческим трагедиям. И мне даже показалось в какой-то момент, особенно семнадцатый год, когда появились все эти аккаунты Есенина, Блока, Николая II, что в этом есть что-то оскорбительное по отношению к людям, которые никак не могут себя защитить, что мы их слишком примитивизируем, что мы — как тебе сказать? — слишком пренебрежительно относимся к их трагедиям. Потому что всё-таки, ну не знаю, сегодняшние блогеры-миллионники — вряд ли их можно представить в образе, не знаю, Блока, Есенина или Маяковского. Это совсем другой уровень людей, согласись.
М. Зыгарь: — Мне кажется, нет ничего оскорбительного в публикации дневников, как и в публикации литературных произведений, как и в популяризации чьего-то творчества.
К. Ларина: — Это правда, да, это правда.
М. Зыгарь: — Мы не придумывали. Смыслом этого проекта не было создать гэг, создать хайп и пошутить. Мы публиковали настоящие дневники. Мне кажется, привлечь многомиллионную аудиторию и подтолкнуть миллионы людей (больше 10 миллионов людей читало), подтолкнуть их к тому, чтобы они начали читать первоисточники и читали бы дневники Прокофьева, или Блока, или Цветаевой, или Пришвина, или кого бы то ни было — мне кажется, это… Я в этом настолько не вижу ничего пренебрежительного. Я в этом вижу исключительно уважение.
Им было бы важно… им всегда было важно говорить своей аудитории на ее языке, чтобы аудитория их понимала. Мы их не перевираем, мы их даже не переводим ни на какой другой язык. Мы берем их настоящие слова и при помощи технологических и дизайнерских приемов делаем всё это куда более доступным, понятным и осязаемым для новой многомиллионной аудитории. Мне кажется, они были бы «за». Я прямо убежден в этом.
К. Ларина: А 68-й год как возник? Почему именно это?
М. Зыгарь: — Тут есть несколько вопросов. Почему именно 68-й? И он оказался, мне кажется, ещё более странным в этом смысле, еще более интересным.
Пару слов про формат. Тут похожий подход. Если в «1917» мы представляли, что было бы, если бы в семнадцатом году были соцсети, был Facebook, то тут мы представляли, что было бы, если бы 50 лет назад, в 68-м году, были мобильные телефоны. И у каждого важного героя, который проживает жизнь в 68-м году есть телефон. Мы заглядываем внутрь его души, внутрь его жизни через его мобильный телефон, видя его сториз, видя его мессенджеры, видя его Facebook, Twitter, а также заглядывая в его Uber или Google Maps, всё что угодно.
К. Ларина: — Ну, там еще такие документальные хроники всё-таки.
М. Зыгарь: — Да, конечно. Поскольку это уже телевизионная эпоха, у нас огромное количество видео, у нас огромное количество фотографий, у нас много оригинального текста, потому что люди дают интервью, писали опять-таки дневники. Но дневники — это как раз минимальная часть всей информации, которая к нам, к счастью, дошла от 68-го года. Тут бесконечные, бескрайние телевизионные новостные потоки.
А почему 68-й год? Это как раз самое интересное. Это самый важный год в истории XX века, на мой взгляд. Это момент, когда, с одной стороны, возник тот мир, в котором мы сейчас живем, потому что произошла технологическая революция. Возникшее и широко распространившееся телевидение изменило человечество до неузнаваемости. Выросло, по сути, первое телевизионное поколение, которое психологически и ценностно вдруг стало совершенно отличаться от предыдущих поколений, совершенно свободное. Люди, не имеющие границ. Люди, относящиеся совершенно по-другому к понятию «государство», по-другому относятся к понятию «церковь», отрицающие такую ценность, как война, очень по-другому относящиеся к институту брака и такой ценности, как секс. Абсолютно другие люди, которые переродили, которые просто поменяли этот мир, потому что они с рождения, с детства росли в другой технологической среде.
И мне кажется, что это суперважно и суперинтересно — посмотреть на мир их глазами, посмотреть на этот год, потому что в течение одного года мир взорвался и стал уже совсем другим, именно нам в наш сегодняшний день, потому что у нас сейчас происходит следующая, точно такая же психологическая революция, только теперь это мобильный телефон, который нам с вами преподнес абсолютно новое, психологически другое поколение. Это люди, которые возникли, на свет родились с мобильным телефоном в кармане и психологически совершенно отличаются от нас.
К. Ларина: — Конечно.
М. Зыгарь: — Не знаю, у меня появился первый мобильный телефон, когда мне было 20 лет (может быть, даже позже). И я психологически продукт вот той эпохи — эпохи 68-го года скорее, хотя родился сильно позже 68-го года. Но тем не менее, мне кажется, ощущение этого порога… Во многом это совсем другой жанр — это сериал. У нас был сериал, но снятый в вертикальном формате. Это не традиционное наше горизонтальное видео, которое помещается в телевизор, а это видео, снятое специально для мобильных телефонов, так как…
К. Ларина: — Кстати, я здесь хочу просто напомнить, что этот ваш проект документальный участвовал в конкурсе «Ардоксети» в рамках фестиваля документального кино Виталия Манского — что тоже важно. Мне кажется, что таких аналогов не было.
М. Зыгарь: — На прошлой неделе, я должен сказать, последняя новость… Не на прошлой, а на этой неделе он был признан лучшим документальным фильмом на кинофестивале в Германии. Только что нам коллеги привезли статуэтку. Мы выиграли просто старейший престижнейший европейский кинофестиваль с этим проектом.
К. Ларина: — Поздравляю!
М. Зыгарь: — Спасибо.
К. Ларина: — Но его на большом экране можно смотреть, на YouTube?
М. Зыгарь: — Да, конечно. Его можно смотреть на любом экране. Даже мы его несколько раз показывали в кинотеатрах. Мы его возили и да Эдинбургский фестиваль, и в Канны, и на фестиваль документального кино в Амстердаме — и везде его показывали на большущих экранах в кинотеатрах. Это выглядит, как ни странно, еще более пугающее, еще более эффектно.
Тут самое важное — эффект сопереживания герою. Я помню, когда я первый раз показал этот спектакль… серию этого сериала Кириллу Серебренникову, Кирилл как-то очень вдруг проникновенно начал мне говорить, что тут эффект сопереживанию герою намного больше, чем в кино. Потому что ты знаешь все эти интерфейсы, ты привык к тому, что это твой мобильный телефон, а тут вдруг в твоем мобильном телефоне поселился кто-то другой, поэтому ты немедленно ассоциируешь себя с ним. А тут у нас в качестве людей, с которыми мы предлагаем проассоциировать себя, выступают и Гагарин, и Джон Леннон, и Мухаммед Али, и Че Гевара, и Дженис Джоплин, и Наталья Горбаневская, и академик Сахаров — огромное количество людей. Майкл Джексон даже.
К. Ларина: — И тут, кстати, в отличие от всяких исторических программ, исторических хроник, исторических передач, здесь опять же нет никаких выводов исторических. И здесь нет того, про что ты уже говорил — вот этого взгляда человека, который знает, чем всё кончилось. И здесь нет никакой назидательности, никакого моралите. Может быть, из-за этого то, о чем говорил Кирилл Серебренников, этот эффект сильнее, эффект сопереживания. Это очень важно.
Я хочу, чтобы ты сказал про 39-й, потому что я понимаю, что вы открыли новый жанр, которого не было до вас вообще. Я говорю «вы», имея в виду и тебя, и команду, с которой… Там Кирилл, который твой партнер.
М. Зыгарь: — Карен Шаинян.
К. Ларина: — Да, Карен Шаинян.
М. Зыгарь: — Студия, в которой я работаю, называется «История будущего». Да, мы делаем очень много исторических проектов. И в этот раз, в этом году один из проектов, который мы делаем, посвящен 39-му году. К нам обратился британская телекомпания Viasat, которая среди прочего владеет многими телеканалами. Например, им принадлежит канал Viasat History, который вещает в России в том числе. И они к началу, к 100-летию… не к 100-летию, а к 80-летию — правильно? — начала Второй мировой войны захотели сделать проект про 39-й год. Я думаю, что если он хорошо пойдет, то потом следом будет и 40-й, и 41-й, вплоть до 45-го.
К. Ларина: — Но на русском языке его не будет пока, да?
М. Зыгарь: — В данный момент у нас с Viasat заключен контракт на английский язык и на польский, на Восточную Европу. Русские права принадлежат нам. Я надеюсь, что всё-таки мы найдем себе партнера, какое-то российское медиа, которое захочет иметь такой контент и станет нашим партнером, дистрибьютором этого сериала, потому что это отчасти сериал, а отчасти ежедневно обновляющийся веб-проект, который можно читать, с дневниками, воспоминаниями, фотографиями, текстами, видео. В общем, такое полноценное погружение в два месяца 39-го года. Он не длится год, как предыдущие. Он будет длиться два месяца, то есть август и сентябрь 39-го — это как раз самые важные месяцы начала Второй мировой.
К. Ларина: — Всё-таки здесь тогда получается, что если заказчик — английская компания, то значит ли это, что вы в какой-то степени являетесь… скажем, у вас есть обязательство именно перед нацией Великобритании, что вы делаете историю английскую, а не мировую? Вот есть здесь это, нет?
М. Зыгарь: — Нет. Поскольку телеканалы, которые… телеканал Viasat History вещает во всей Европе, в том числе и в России, аудитория находится во всех странах одновременно, поэтому перед нами… И я бы, наверное, не согласился ни на какую другую задачу, кроме как показать максимально широко. Мне кажется, самое интересное именно вот это — показать разноформатную историю, историю взглядами одновременно разных народов, разных людей.
У нас много героев из Германии, много героев из Польши, много героев из Англии, много героев из Советского Союза, из Франции, из США. И как раз очень интересно сравнивать подходы этих всех персонажей одновременно, как они одновременно смотрят на то, что происходит с ними, как они одновременно узнают новости и их комментируют, как они смотрят одни и те же фильмы.
Я не знаю, например, Чарли Чаплин в этот момент снимает фильм, в 39-м году он приступает к съемкам фильма «Великий диктатор». Ну, там происходит много интересных моментов, которые совершенно по-разному воспринимаются. Пакт Молотова — Риббентропа подписывается, как мы помним, в августе 39-го года, как раз буквально в самом начале нашего проекта. И очень много культурных событий, которые привлекают куда большее внимание, чем политические события, за которыми следит весь мир, оставляя немножко в стороне до поры до времени происходящие политические изменения.
К. Ларина: — А какие выводы сделал лично Михаил Зыгарь за всё это время работы с разными историческими эпохами? Что история ничему не учит? Что историю невозможно предсказать? Что для тебя является главным?
М. Зыгарь: — Что значит «история ничему не учит»? Нет, мне кажется, история как раз всему учит. Мне кажется, история — это проекция будущего. Мне кажется, история — это очень важная штука, потому что она на самом деле нам нужна не для того, чтобы копаться в прошлом, а она нам нужна, чтобы копаться в будущем.
Это особенно важно, мне кажется, для нашей страны. В нашей стране история просто подменяет собой будущее, потому что будущее — у нас табуированная тема. И люди про будущее не разговаривают, опасаются думать, потому что про него… Во-первых, оно от нас не зависит, поэтому про него думать страшно. В этом смысле таким единственным спасением и субститутом является история, потому что, подумав про то, что происходило с такими же людьми, как и мы, можно каким-то образом наложить их на свои ощущения о сегодняшнем дне и представить себе будущее. Часто это приводит людей к апокалиптическим сценариям, потому что они слишком без учета тонкостей и без учета индивидуальности каждого человека воспринимают вот эти исторические рецепты.
Мне кажется, что очень важно понимать, что история — это скопление миллиардов людей. Это не единая линия, это не единая предрешенная, кем-то предначертанная траектория. И это тем более не решения, принятые одним человеком, пусть он и гениальный лидер. Это всегда сосредоточие миллиардов ошибок. Всё, что происходило с нами раньше — это всё делали люди.
И, глядя изнутри, мы всегда видим, что это миллиарды ошибок, миллиарды неправильных выводов, миллиарды ложных надежд, которые влекут одна другую, которые приводят людей к неправильным решениям и складываются в эту огромную бурю, которая постфактум кажется очень логичной, продуманной и кем-то предрешенной, частью какого-то стратегического плана. И всегда, если ты смотришь на это изнутри, ты видишь, как это всё зыбко, подвижно и какое количество тысяч факторов влияет на каждое событие.
Мне кажется, вот это очень важно. Неужели из этого нельзя делать выводы? Мне кажется, что именно в этом смысле история очень многому учит. Если история учит тому, что мир сложный, и что факторов очень много, и люди иррациональные, и они принимают решения не потому, что они умеют продумывать всё на тридцать пять тысяч шагов вперед… Нет, люди никогда не умеют продумывать на пять шагов вперед. А если им кажется, что они всё продумали, то уже на четвертом шаге что-то пошло не так — и всё совсем иначе. Мне кажется, в этом смысле история, как ничто другое, учит нас смотреть на окружающий мир без каких-то обманчивых теорий заговора, без ужаса или, например, без каких-то наивных иллюзий.
К. Ларина: — Ну что же, на этом прекрасном монологе мы, наверное, завершим нашу творческую встречу с главным режиссером «Мобильного художественного театра» Михаилом Зыгарем. Повторю, что МХТ можно найти в App Stor, в ваших гаджетах, в этих самых Android и iPhone.
М. Зыгарь: — В Google Play.
К. Ларина: — Да. Пожалуйста, скачивайте, слушайте, читайте и думайте. Миша, спасибо большое.
М. Зыгарь: — Спасибо, Ксения.
К. Ларина: — И удачи в дальнейшем!
М. Зыгарь: — Спасибо большое. Всего хорошего!